| Autor |
Wiadomość |
|
mortalcoil
Energy Member
Dołączył(a): 15 maja 2007, o 18:43 Posty: 27
Karma: 0
Lokalizacja: Nysa
|
 Tool
Some say the end is near. Some say we'll see armageddon soon. I certainly hope we will. I sure could use a vacation from this Bullshit three ring circus sideshow of Freaks Here in this hopeless fucking hole we call LA The only way to fix it is to flush it all away. Any fucking time. Any fucking day. Learn to swim, I'll see you down in Arizona bay. Fret for your figure and Fret for your latte and Fret for your hairpiece and Fret for your lawsuit and Fret for your prozac and Fret for your pilot and Fret for your contract and Fret for your car. It's a Bullshit three ring circus sideshow of Freaks Here in this hopeless fucking hole we call LA The only way to fix it is to flush it all away. Any fucking time. Any fucking day. Learn to swim, I'll see you down in Arizona bay. Some say a comet will fall from the sky. Followed by meteor showers and tidal waves. Followed by faultlines that cannot sit still. Followed by millions of dumbfounded dipshits. Some say the end is near. Some say we'll see armageddon soon. I certainly hope we will cuz I sure could use a vacation from this Silly shit, stupid shit... One great big festering neon distraction, I've a suggestion to keep you all occupied. Learn to swim. Mom's gonna fix it all soon. Mom's comin' round to put it back the way it ought to be. Learn to swim. Fuck L Ron Hubbard and Fuck all his clones. Fuck all those gun-toting Hip gangster wannabes. Learn to swim. Fuck retro anything. Fuck your tattoos. Fuck all you junkies and Fuck your short memory. Learn to swim. Fuck smiley glad-hands With hidden agendas. Fuck these dysfunctional, Insecure actresses. Learn to swim. Cuz I'm praying for rain And I'm praying for tidal waves I wanna see the ground give way. I wanna watch it all go down. Mom please flush it all away. I wanna watch it go right in and down. I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away. Time to bring it down again. Don't just call me pessimist. Try and read between the lines. I can't imagine why you wouldn't Welcome any change, my friend. I wanna see it all come down. Suck it down. flush it down. Utwór po pierwszym przesłuchaniu (czy przeczytaniu) przywodzi na myśl jakieś pesymistyczne wizje dotyczące Los Angeles. Lecz po wgłębieniu się niecio w tekst, a zwłaszcza w ostatnie wersy Don't just call me pessimist Try and read between the lines..... widzimy, że chodzi tu o coś więcej. Fani Toola wiedzą, że we wszystkich ich utworach znajduje się drugie dno, w niektórych nawet trzecie. Moim zdaniem ten tekst można odnieść do ostatnio "modnych" i chętnie omawianych wydarzeń, które mają nastąpić w roku 2012- Armageddon soon... itd Podmiot liryczny, czyli po prostu osoba mówiąca czeka na ten dzień z utęsknieniem, z zesztą jak większość bywalców tego forum. "Bullshit three ring circus sideshow" - czyżby chodziło o gówno wartą trzecią gęstość, w końcu niedługo będziemy w czwartej, nie? Czekam na wasze refleksje, spostrzeżenia... dla zainteresowanych, znających angielski i lubiących dużo czytać odsyłam to niezłej strony, na której ludzie (niestety różni) próbują zinterpretować rózne utwory muzyczne, w tym Toola, w tym Ænemę http://www.songmeanings.net/lyric.php?lid=2506
Ostatnio edytowano 18 maja 2007, o 12:33 przez mortalcoil, łącznie edytowano 1 raz
|
| 17 maja 2007, o 22:32 |
|
 |
|
Tabion
Energy Member
Dołączył(a): 28 kwi 2007, o 17:01 Posty: 255
Karma: 0
Lokalizacja: Nysa
|
mortalcoil napisał(a): 'cause I'm praying for mayhem A to nie było "for rain"  Jeśli nie, będę łaskaw za wyjaśnienie cóż to ów mayhem jest o_. A teraz: mortalcoil napisał(a): Mom's comin' round to put it back the way it ought to be wraca (okręgiem)  ... mortalcoil napisał(a): Time to bring it down again hmmm?.... ;> A teraz weźcie te dwa pod uwagę i to co wiemy od naukowców (dot. 2012, hiperaktywności słonecznej i zwiazanych z nią katastrof) mortalcoil napisał(a): The only way to fix it is to flush it all away mortalcoil napisał(a): Learn to swim mortalcoil napisał(a): And I'm praying for tidal waves mortalcoil napisał(a): I wanna watch it all go down Mom please flush it all away I mamy dość przejrzysty obraz sytuacji (; Tylko... wiecie, KIEDY wypuszczono tę płytę?.. ^^ btw - kolejnym może się zajmiemy "the grudge", hm?.. "saturn comes back around" Saturn? Pierścienie Saturna?... Saturn?.. Kronos, Stwórca?... i... >>comes back around<<? prawie jak >>mom's coming round<<, nie? (; a Maynard Boga zawsze przedstawiał jako Ją, nie Jego... tyle chyba ode mnie ![;]](http://energyforum.pl/images/smilies/grinser018.gif)
_________________ Bóg nie ma Twarzy.
|
| 18 maja 2007, o 00:48 |
|
 |
|
mortalcoil
Energy Member
Dołączył(a): 15 maja 2007, o 18:43 Posty: 27
Karma: 0
Lokalizacja: Nysa
|
Tabion napisał(a): mortalcoil napisał/a: 'cause I'm praying for mayhem taki tekst znalazłem w necie, tak zwany pierwszy lepszy  Ale "mayhem" pasuje w takim samym stopniu jak "rain" mayhem to z angielskiego chaos Tabion napisał(a): Tylko... wiecie, KIEDY wypuszczono tę płytę?.. ^^ czy to ma jakieś znaczenie, że w 1996?
|
| 18 maja 2007, o 10:19 |
|
 |
|
Baton
Moderator
Dołączył(a): 9 gru 2006, o 16:00 Posty: 790
Karma: 0
|
To nie jest mayhem tylko rain. Ludzie dodają często i zmieniają -_- Cause I'm praying for rain. I'm praying for tidal waves. to mówi samo za siebie, a jeszcze w stosunku do: "Mum, please flush it al away" i "I wanna see the ground give way" to rain ma sens, słowo chaos nie pasuje z ewzględu na to, że to jest tekst w którym on sie modli o spokuj etc. Nie moze byc chaos. Z resztą... w oryginale jest Rain. Mowa nie musi byc konkretnie o 2012 ale zwyczajnie o tym utęsknieniu większości z nas xP Poza tym tekst jest oczywisty dla każdego na forum chyba. Niech sobie tylko przetłumaczą ^^. pozwole sobie edytowac pierwszego posta i zamieścić poprawniejszy tekst  Następne proponuje Parabol/Parabola, juz nawet temat o tym był. Temat ten natomiast wsadzam do ciekawostek zaraz..
_________________ Sclavus Saltans
|
| 18 maja 2007, o 12:30 |
|
 |
|
Tabion
Energy Member
Dołączył(a): 28 kwi 2007, o 17:01 Posty: 255
Karma: 0
Lokalizacja: Nysa
|
Ha, Maynard i jego wieloznaczeniowe wyrazy <3 p-LaICE! xDD
Właśnie, '96 ;> Czyli spooro czasu przed boomem na 2012 x) Oczywiście i tak grubo po channelingach, co nie zmienia faktu, iż argumenty typu "pod publikę" odpadają na wstępie. Wciąż mnie piorunuje zgodność tych wersów z tym, co przypuszczamy i co zostało nam objawione channelingami...
saturn comes back around x)
_________________ Bóg nie ma Twarzy.
|
| 18 maja 2007, o 12:33 |
|
 |
|
Nephesh
Administrator
Dołączył(a): 6 gru 2006, o 18:20 Posty: 668
Karma: 1
Lokalizacja: Poznań
|
Specjalnie ściągnąłem sobie kawałek ![:]](http://energyforum.pl/images/smilies/grinser018.gif) Nawet przyjemny. mortalcoil napisał(a): Utwór po pierwszym przesłuchaniu (czy przeczytaniu) przywodzi na myśl jakieś pesymistyczne wizje dotyczące Los Angeles. Wręcz przeciwnie, ja nie widzię w tym nic pesymistycznego. W kawałku jest mowa o negatywnych rzeczach, ale myślę, że ma to być kontrastem dla ogromnej pozytywnej przemiany. Zastanawia mnie to "Learn to swim". Chyba chodzi o pozytywne korzystanie z życia? Co do tej mamy, to rzeczywiście wygląda, jakby Boga, czy też siły wyższe utożsamiał z matką. Ale mam nadzieję, że nikt nie traktuje tego kawałka jako źródła wiedzy 
|
| 18 maja 2007, o 12:52 |
|
 |
|
Baton
Moderator
Dołączył(a): 9 gru 2006, o 16:00 Posty: 790
Karma: 0
|
Learn to Swim jest dość oczywiste. W stosunku do tego, że mają nadejść fale przypływu rtc... Nie wiem jak o wyjaśnić słowami, ale to jest proste. Learn to swim bardziej jako stań sie lepszym człowiekiem czy zmądrzej czy cos. Osoby umiejące pływać można (troche egoistycznie) przyrównać chociażby do ezoteryków, filozofów etc.
_________________ Sclavus Saltans
|
| 18 maja 2007, o 13:02 |
|
 |
|
mortalcoil
Energy Member
Dołączył(a): 15 maja 2007, o 18:43 Posty: 27
Karma: 0
Lokalizacja: Nysa
|
RealSyco napisał(a): Zastanawia mnie to "Learn to swim". Chyba chodzi o pozytywne korzystanie z życia? mi się raczej wydaję, że jest to zwrot nieco ironiczny i mówi tyle co: przestańcie skupiać się na tych wszystkich małoistotnych rzeczach, bo i tak niedługo zdechniecie, lepiej się nauczcie pływać to może któryś z was przeżyje.. hehehe, bo i tak jesteście za głupi żeby mnie zrozumiec
|
| 18 maja 2007, o 13:04 |
|
 |
|
Baton
Moderator
Dołączył(a): 9 gru 2006, o 16:00 Posty: 790
Karma: 0
|
Dobrze napisane, aczkolwiek ironi nie musi w tym być. Choć TooL często jest ironiczny 
_________________ Sclavus Saltans
|
| 18 maja 2007, o 13:05 |
|
 |
|
Tabion
Energy Member
Dołączył(a): 28 kwi 2007, o 17:01 Posty: 255
Karma: 0
Lokalizacja: Nysa
|
A dla mnie to jest cholernie dosłowne "learn to swim, motherfucker, 'cuz we'll be flushed away soon" ![;]](http://energyforum.pl/images/smilies/grinser018.gif) nie nadinterpretujecie  "learn to swin.. 'cuz i'm praying for rain, i'm praying for tidal waves" @Syco - śmiej się.. ale ja wszystkie utwry toola traktuję jako źródlo wiedzy. Wiedzy, spostrzeżeń, mądrości.. ich przekaz jest tak głęboki, że dopiero ogarniając go w całości rozumie się jego sens.. szczególnie, że chłopaki znają się na rzeczy; wystarczy poczytać o nich nieco więcej - gitarczysta bodajze w wieku 9 chyba lat podejrzał jak ojciec odprawiał masoński rytuał ==' reszta też jest mocno sfixowana (; swoją drogą, widziałeś okładkę lateralusa? czakramyyy ^^ a "prying open my third eye.. why ain't open my third eye?!" - w aenimowym thrid eye'u? wiesz.. wiadomo, że nie będę ślepo wierzył.. ale z drugiej strony, nie ma w co ślepo wierzyć! to sa tylko wskazówki i alegorie, które brane w ujęciu holistycznym/ezoterycznym stanowią nie tylko dobrze pasujace części układanki - dostarczają nowej WIEDZY.. tylko trzeba wcześniej mieć podstawy 
_________________ Bóg nie ma Twarzy.
|
| 18 maja 2007, o 13:09 |
|
 |
|
Nephesh
Administrator
Dołączył(a): 6 gru 2006, o 18:20 Posty: 668
Karma: 1
Lokalizacja: Poznań
|
Tabion napisał(a): szczególnie, że chłopaki znają się na rzeczy; wystarczy poczytać o nich nieco więcej - gitarczysta bodajze w wieku 9 chyba lat podejrzał jak ojciec odprawiał masoński rytuał ==' I to czyni go autorytetem w kwestii końca świata?  Jasne, można z tych tekstów (jak i każdych) wyciągnąć ich filozofię, ich spostrzeżenia... ale wiedzę?? Mogą być ezoterykami, ale wcale nie muszą być w tej dziedzinie autorytetami... [zwróćcię uwagę, że piszę w trybie przypuszczającym  ]
|
| 18 maja 2007, o 13:14 |
|
 |
|
Baton
Moderator
Dołączył(a): 9 gru 2006, o 16:00 Posty: 790
Karma: 0
|
Uwazam juz bardziej jak Syco. Chłopaki znają sie na rzeczy, ale nie piszą o rzeczach jakis nowych. poprostu ubierają w slowa i muzyke to co oczywiste (dla niektórych). Poprostu forma wyrazu i takie odnośniki to magii, wskazówki, symbole które rozumiejątylko Ci niektórzy 
_________________ Sclavus Saltans
|
| 18 maja 2007, o 13:18 |
|
 |
|
Tabion
Energy Member
Dołączył(a): 28 kwi 2007, o 17:01 Posty: 255
Karma: 0
Lokalizacja: Nysa
|
Ja was rozumiem, chłopaki _-_ Ale dwie rzeczy: Cytuj: Jasne, można z tych tekstów (jak i każdych) wyciągnąć ich filozofię, ich spostrzeżenia... ale wiedzę?? Ta, wiedzę. Wierz mi, że około 40% naprawdę trdnych do zrozumienia rzeczyWIEM dzięki temu, ze zrozumiałem przekaz, otrzymałem nowe koncepty myślowe i sam je zgłębiłem. Zalążki, bez których jednak nie miałbym mnóstwa waznych infromacji... Baton napisał(a): Poprostu forma wyrazu i takie odnośniki to magii, wskazówki, symbole które rozumiejątylko Ci niektórzy Tabion napisał(a): to sa tylko wskazówki i alegorie, które brane w ujęciu holistycznym/ezoterycznym stanowią nie tylko dobrze pasujace części układanki - dostarczają nowej WIEDZY.. tylko trzeba wcześniej mieć podstawy Mówię, że nie tylko wskazówki. to tak, jakby: boli Cię brzuch wiesz, że boli przez żołądek więcej nie wiesz, martwy punkt. ktoś mówi Ci - nadkwasota. Coś żarł? Wskazówka? Tak. Ale i info. Info na którego podstawie zdobywasz kolejną wiedzę, zastanawiając się co żarłeś, jaki to miało na CIebie wpływ, etc, etc... Ale to i tak przykład mocno niedoskonały (eh, ta pora xD)... Wiesz ile rzeczy można *zrozumieć* dzięki tym tekstom?.. The grudge połącz z artami Leszka Żądło. Zeszczasz się w fotel. Third eye'a (szczeólnie mówiony wstęp) połącz z całą swoją wiedzą; dla tych co mieli tego typu jazdy - przypomnij sobie przerażenie jak przylkazł jakiś stworek i CCi robił coś, czego nie rozumiałeś. nie atakował, ale był blisko.. i był przerażający.. i coś chciał.. można połknąć język, gdyprzychodzi zrozumienie (: 46&2. połącz z rokiem 1988 połącz z yungiem i jaźnią cienia połącz z nadświadomością połącz z channelingami z Ra. kolejne mnóstwo spostrzeżeń schism. połącz z postem Nocnego Wędrowca (quote'owałem go w topicu o nadświadomości). h. połącz z lachrymologią, monroem i michaelem newtonem. huhh.. Syco i Batonowi polecam zajrzeć na songmeanings (link wyżej chyba) i poczytac tylko o 46&2... a ja już nie wspomnę o the Pot =_= albo o śpiewanych backwards wersach "listen to your father, listen to your mother"... [hail Mortal, za to Cię podziwiam x) ]
_________________ Bóg nie ma Twarzy.
|
| 19 maja 2007, o 03:00 |
|
 |
|
Baton
Moderator
Dołączył(a): 9 gru 2006, o 16:00 Posty: 790
Karma: 0
|
Tabion? Zgłupiałeś? Ja Cię popieram i bronie, a Ty mnie gdzieś odsyłąsz? xD
COś chciałęm cholera.....................................................................!a! juz wiem! Do kolejnych tekstów pod analize można dorzucić Wings for Marie (pt2) (bo jedynki nie tłumaczyłem sobie)
_________________ Sclavus Saltans
|
| 20 maja 2007, o 14:57 |
|
 |
|
Nephesh
Administrator
Dołączył(a): 6 gru 2006, o 18:20 Posty: 668
Karma: 1
Lokalizacja: Poznań
|
Powiem tak. Mogę wziąć teraz aparat w łapę, wyjść na dwór i pstryknąć pierwszą lepszą fotę (ewentualnie drugą  ) i może znaleźć się ktoś, kto napisze kilkustronnicowy referat na temat głębokiej filozofii zawartej na tym zdjęciu... Tak więc tekst może stymulować do głębokich wniosków, chociaż wcale nie musiało to być zamierzeniem twórców  Nie twierdzę, że członkowie Toola nie posiadają obszernej wiedzy. Twierdzę, że te teksty z 2-3 dnami wcale nie są na to jednoznaczynym dowodem 
|
| 20 maja 2007, o 15:17 |
|
 |
|
mortalcoil
Energy Member
Dołączył(a): 15 maja 2007, o 18:43 Posty: 27
Karma: 0
Lokalizacja: Nysa
|
Baton napisał(a): Do kolejnych tekstów pod analize można dorzucić Wings for Marie (pt2) (bo jedynki nie tłumaczyłem sobie) Nie, lepiej nie. Jest to głęboko osobisty utwór Maynarda (wokalisty i lidera Tool'a) opowiadający o jego własnej matce. To byłaby moim zdaniem mała profanacja. NIech każdy posłucha tego utworu sam (razem z częścią pierwszą) i przemyślenia pozostawi dla siebie, zwłaszcza że tekst jest dosyć łatwy w interpretacji. RealSyco napisał(a): Tak więc tekst może stymulować do głębokich wniosków, chociaż wcale nie musiało to być zamierzeniem twórców Tak robił Mickiewicz, który kiedyś zapytany o interpretacje fragmentów Wielkiej Improwizacji powiedział, że on teraz nie pamięta co chciał przekazać... Z Toolem jest inaczej. Dosyć dobrze znam ich twórczość i jestem pewien, że ich teksty posiadają 2 i 3 dno i jest to świadomy zabieg artystów. Kilka dowodów dla niedowiarków: - okładki ich płyt, plakaty, teledyski, internetowa strona zespołu pełne są symboliki- czakramy, trzecie oko, obrazy marzeń sennych, projekcje podświadomości- to już sugeruje, że ich piosenki nie są o kosmetykach, piwie i biesiadach. - tytuły utworów, często dwuznaczne, np: The Pot. Po ang w języku slangowym to określenie na marihuanę, więc tytuł sugeruje, że utwór jest o narkotykach i wszystko pasuje. Ale jest też takie przysłowie- the pot call the kettle black- czyli przyganiał kocioł garnkowi- to otwiera kolejną drogę interpretacji... to nie wszystko, bo jeśli uwzględnimy, że całemu utworowi towarzyszy echo słyszalne w tle to znajdujemy już trzecie dno i jesteśmy prawie na miejscu... prawie -ukryte przekazy (tekst od tyłu, który słuchany normalnie zdaję się być zwykłym efektem muzycznym, czy słowa szeptane, ledwo słyszalne) świadczą o tym że są przeznaczone dla ludzi inteligentnych, lubiących szukać. Pozdrawiam
|
| 20 maja 2007, o 18:03 |
|
 |
|
Nephesh
Administrator
Dołączył(a): 6 gru 2006, o 18:20 Posty: 668
Karma: 1
Lokalizacja: Poznań
|
Żaden z tych dowodów nie jest przekonujący.
Przykłady: #1 - podstawowa wiedza ezoteryczna. Że ją posiadają, jest oczywiste; jednak to niczego nie dowodzi. #2 - ok, ale chyba chodziło nam o to, czy posiadają jakąś nieznaną publicznie wiedzę ezoteryczną, prawa? #3 - nie są pierwsi.
|
| 20 maja 2007, o 18:14 |
|
 |
|
Baton
Moderator
Dołączył(a): 9 gru 2006, o 16:00 Posty: 790
Karma: 0
|
Nie sąpierwsi... ale jedyni w swoim rodzaju  mortalcoil - ale co z tego ze osobisty? Tekst opowiada o Jezusie. Fakt jest dość łątwy w interpretacji. Ale jest cudowny ^^ Dla tych coby chcieli go sobie przeczytac a nie wiedzą co i jak: "10 000 days in the fire" - Jezus żył ponad 10 000 dni na zemi (10 000 to tez tytuł płyty swoją drogą)
_________________ Sclavus Saltans
|
| 20 maja 2007, o 18:39 |
|
 |
|
mortalcoil
Energy Member
Dołączył(a): 15 maja 2007, o 18:43 Posty: 27
Karma: 0
Lokalizacja: Nysa
|
RealSyco napisał(a): czy posiadają jakąś nieznaną publicznie wiedzę ezoteryczną nie wiem czy posiadają, ale dla mnie ich teksty pełnią rolę przewodnika. Poruszają w nich wiele ciekawych i istotnych tematów o których wcześniej nie miałem pojęcia, lub wiedziałem bardzo niewiele. Ich piosenki sprawiają że zaczynam kopać dalej i dalej dowiadując się wiele nowego (dla mnie) "I'll keep digging 'til I feel something" cytując Toola:P Baton napisał(a): mortalcoil - ale co z tego ze osobisty? Tekst opowiada o Jezusie. Fakt jest dość łątwy w interpretacji. Ale jest cudowny ^^ Dla tych coby chcieli go sobie przeczytac a nie wiedzą co i jak: "10 000 days in the fire" - Jezus żył ponad 10 000 dni na zemi (10 000 to tez tytuł płyty swoją drogą) Spare me!! o jakim Jezusie... Tekst jest o matce Maynarda- Judith Marie Keenan- stąd tytuł utworu i pojawiające się Jej imię. Ona była gorliwą, PRAWDZIWÄ? chrześcijanką, ciężko chora i przykuta do łóżka przez ponad 27 lat, w końcu umarła. Została opuszczona przez wszystkich fałszywych wiernych- Judaszów, jak śpiewa o nich Maynard i ma do tych ludzi ogromny żal (to głównie w części pierwszej utworu) Druga to sfera sacrum- Ona idzie do Boga, a Maynard pomstuje o to aby została zbawiona i wcielona do grona aniołów, aby mogła nam być przewodnikiem na naszej drodze. Poza tym jest (Maynard) jej dozgonnie wdzięczny za wszystko co dla niego zrobiła. a 27 lat z hakiem to ile to dni? "10000 days in the fire is long enough, you're going home" Cierpiałaś 10000 dni- wystarczy, teraz idziesz do Swojego Boga, do domu... Jeśli szukasz utworów Toola o Chrystusie to nie ten, ale owszem można z niego wysnuć wnioski co do pewnej zmiany postawy Maynarda wobec Jezusa. Nie pisz o interpretacji utworu, jeśli znasz połowę (część pierwsza i druga tworzą integralną całość). Utwory o Chrystusie to z pewnością- Opiate, Eulogy... Porównaj utwór 10k days z piosenką Perfect Circle- Judith Sprowokowałeś mnie, a nie chciałem pisać o 10000 days na tym forum. NIe lubię Cię za to (żart)  A Jezus to żył chyba 33 lata, nie? a to nijak 10000 dni
|
| 20 maja 2007, o 20:34 |
|
 |
|
Baton
Moderator
Dołączył(a): 9 gru 2006, o 16:00 Posty: 790
Karma: 0
|
Mortalcoil. Wybacz, wziąłem bardziej ogólną interpretację. Z taką o jakiej mówisz spotkałem się kiedys, raz. (: a co do 33 lat jezusa, to i tak w przyblizeniu 10 000 dni. Logiczne ze w piosenkach sie uogólnia.  CHoćby tekst "Shake your fists at the gates saying: "I have come home now! " kojazy mi sie bardziej z Jezusem. Mysle ze i tak mozna to zinterpretować. Przeciez jak sam napisałes piosenki toola mają wiele den  .................. Piosenka uważam najbardziej dla mnie mistyczno piękna. chętnie usłyszałbym Twoją interpretacje mortalcoil (i innych) mianowicie ^^ - Jimmy (i ta końcówka "hold your light..." aaah...) xD
_________________ Sclavus Saltans
Ostatnio edytowano 20 maja 2007, o 21:16 przez Baton, łącznie edytowano 1 raz
|
| 20 maja 2007, o 20:57 |
|
 |
|
Kto przegląda forum |
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości |
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|